Отправлено: 13.10.12 15:56. Заголовок: мифы и реальность современной дрессировки

в этой теме хотелось бы поговорить о том, чего мы хотим добиться от своих собак используя методы современной дрессировки и что мы получаем на выходе, всегда ли цели соответствуют результату и почему так получается, кто же в этом виноват: мы, собаки, инструктора или .... ? приглашаю к обсуждению тех кто хочет поделится чем то своим и тех,кто хочет почерпнуть из общения что новое или полезное для себя, любителей поскандалить прошу не напрягаться - это не для вас тема, пожалуйста оставайтесь там, где вам более комфортно

 Отправлено: 16.10.12 20:55. Заголовок: Morgana пишет: а пе..

Morgana пишет:

цитата:

а первый шаг никак сделать не могу!

Вот видео про первый шаг

 Отправлено: 16.10.12 20:59. Заголовок: А вот, кстати, про &..

А вот, кстати, про "Цель", только тут касание ладони, но смысл тот же:

 Отправлено: 16.10.12 21:24. Заголовок: Люда Гущина пишет: ..

Люда Гущина пишет:

цитата:

это высказывание напомнило мне мнение одной владелицы собаки... собирали команду для занятий ПСС,так вот -данная женщина пыталась всех предупредить об излишней "гавкучести" собак (подготовленных на поиск),причем ее личная собака не затыкается вообще,хоть " рядом",хоть " комплекс" видать родилась уже подготовленной на поиск.................................

Ага, тоже помню тот случай !
Там еще та тетка, которая собирала группу ПСС, после этого не знала, что делать, куда бежать и кого звать на помощь. И придумывала небылицы, будто ее за это на другом форуме звезд лишают .
Супер ржака была!

 Отправлено: 16.10.12 21:25. Заголовок: Лисса пишет: Кликер..

Лисса пишет:

цитата:

Кликер не используется в качестве свистка для подзыва

конечно же нет, это только предвестник подзыва, ну вот такое применение я ему нашел, только в виде эксперимента ну есть же такие, кто компьютер использует для колки орехов

 Отправлено: 16.10.12 21:45. Заголовок: TiN больная голова п..

TiN больная голова покою не дает..

 Отправлено: 16.10.12 21:52. Заголовок: dress57 пишет: кто ..

dress57 пишет:

цитата:

кто компьютер использует для колки орехов

Ага, видела как DVD-привод использовали в качестве подставки под кофе

Типа так

 Отправлено: 16.10.12 23:40. Заголовок: С помощью методов по..

С помощью методов положительного подкрепления, используя кликер учим некоторые моменты в Аджилити, трюки во Фристайле и при желании владельца на послушке.
Со свое собакой, уже обученной контрастным методом ОКД, чистили упражнения, результат есть. Учим новые трюки и дорабатываем старые. Мне нравится, легче объяснить собаке чего я хочу. Собака включается в принцесс работы и становится его полноправным членом, на некоторых этапах (особенного Фристайле) предлагает свои, иногда интересные трактовки движений, которые нужно лишь закрепить. Работая с кликером тяжело искусственно ускорить процесс обучения.

С кликером работают по разному, впервые столкнулась на семинаре у Жиркевич и Спиридоновой, в Красноярске, заинтересовало. Затем у Варвары Большаковой, она работает только на кликере, очень понравилось. Омские, Красноярские аджилитисты, Полина Ильина, проводят обучение с помощью кликера. У Полины заказывали диски с семинара Мери Рей.

Что такое кликер (кое что с семинара Варвары Большаковой)
Щелчок кликера это условное подкрепление, безусловное подкрепление еда/игрушка (хотя чаще еда), щелчка без поощрения не бывает, на каком бы этапе обучения собака не находилась. В определенный момент убираем сам кликер с выученного упражнения.
Чем лучше обычного ХОРОШО - моментальность, как фотография, более точно показывает за что поощряют. Допустим нужно похвалить за высоту прыжка, при словесном поощрении, словом ХОРОШО тяжко попасть в нужный момент (высокий прыжок над планкой), щелчком легко. Можно заменить коротким - Хо или Да, опять же чем лучше звук кликера - нет такого звука в обычной жизни, это основное.
С помощью кликера проводят как обучение так и чистку уже имеющихся навыков.
Использование кликер обучения, так сказать в чистом вид (фри- шейпинг) - отбор нужного поведения, долго на начальном этапе, но интересно.
Есть минусы как и у других методов.

 Отправлено: 17.10.12 09:00. Заголовок: dress57 , да это мы ..

dress57 , да это мы .
Я тоже использую кликер в основном для чистки навыков ОКД. В качестве безусловного подкрепления и еда и игрушка, по настроению.
Татьяна Камзычакова пишет:

цитата:

легче объяснить собаке чего я хочу

Именно поэтому.

Просто мы уже делали весь курс ОКД, когда узнали про кликер. Самый главный результат, считаю, что удалось из скучного ОКД для собаки создать ощущение праздника от совместного времяпрепровождения. Только благодаря кликеру Бостон стал заниматься с удовольствием. А не таскаться по площадке, как грустный ослик.

 Отправлено: 17.10.12 19:36. Заголовок: БОССиК пишет: А не..

БОССиК пишет:

цитата:

А не таскаться по площадке, как грустный ослик.

разумеется веселые собачки смотрятся интереснее, помните на последних соревнованиях ОКД ротвейлершу из Томска? вот вроде и ошибок много, а смотрели все с умилением

 Отправлено: 19.10.12 07:52. Заголовок: dress57 , помним, ко..

dress57 , помним, конечно. Замечательный пес!

Если вернуться к теме разговора. Самое первое и самое, на мой взгляд, важное - это понимание хозяина, что ОН хочет от своей собаки.
Мы пришли на занятия имея некоторые навыки послушания, хотели пройти курс ОКД и научить охранять дачу, а потом увлеклись. Захватили тренировки, стали готовиться к соревнованиям. Цели-то изменились, но много уже было понаделано, исправлять очень тяжело.

Когда хозяин четко знает, что хочет, то и от инструктора хотелось бы четкий план занятий с промежуточными целями и конечным результатом. И не последнее - во сколько это обойдется хозяину. Для меня важно обсуждение конкретных приемов. На мою собаку бесполезно оказывать давление. Упрямый терьерский характер, собака только замыкается или перестает работать вообще.

 Отправлено: 19.10.12 09:07. Заголовок: БОССиК пишет: Для м..

БОССиК пишет:

цитата:

Для меня важно обсуждение конкретных приемов

Метод "наведения" самый приемлемый для терьеров, правда и самый долгий

 Отправлено: 19.10.12 17:47. Заголовок: прохожий пишет: Мет..

прохожий пишет:

цитата:

Метод "наведения"

пожалуй да, к тому же его, этот метод, вполне можно "употреблять" с кликером, насчет "долгий", не думаю, все зависит от типа ВНД собаки и от самого владельца.

 Отправлено: 21.10.12 11:28. Заголовок: ВСЕМ,ДОБРОГО! Вопрос..

ВСЕМ,ДОБРОГО! Вопрос от новичка. А фигурантом может работать женщина?!

 Отправлено: 21.10.12 12:37. Заголовок: Таис пишет: Вопрос ..

Таис пишет:

цитата:

Вопрос от новичка

в сети есть немало видео с работой женщин в роли фигуранта, значит может, но вот нужно ли это? если интересно мое мнение, то я считаю, что помощник по защите должен быть мужик, к тому же хорошо развитый физически.

 Отправлено: 21.10.12 13:13. Заголовок: dress57 спасибо за и..

dress57 спасибо за исчерпывающий ответ. Честно сказать тоже придерживаюсь такого же мнения,смотрела репортажи с соревнований,фигуранты настоящие мужчины

А можно поподробней про метод наведения?

 Отправлено: 21.10.12 17:43. Заголовок: и еще вопрос от нови..

и еще вопрос от новичка))
щенку гончей 2 мес и 10 дней, на карантине дома, пока без прививки (еще 2-3 недели точно не поставят, болела девочка). соответственно, на занятия ходить не можем( что можно и уже нужно сделать дома из общего курса послушания. и как не ошибиться? переучивать-то сложнее...
где почитать-посмотреть?
заранее спасибо!

 Отправлено: 21.10.12 18:41. Заголовок: Таис пишет: про мет..

Таис пишет:

цитата:

про метод наведения

в сети много материала по этому методу, поэтому углубляться не буду, попробую объяснить своими словами, как это понимаю сам: весь смысл в том, что бы собачка сама поняла, что вы хотите от нее, как правило начинаем занятия на изолированной от внешних раздражителей (собаки, кошки, люди и пр.) начинаем на голодный желудок (разумеется собачий ) игнорируем неправильное поведение и подкрепляя лакомством нужное, например подзываем собачку, показав лакомство и держим его так, что бы собачка остановилась перед вами и тут же медленно начинаем поднимать лакомство не уводя его от собачьего носа более чем на 5 см, при этом можно чуть двинутся на собачку, как только собачка начнет садится лакомство отдаем, практически через пару подзывов собачка сама начнет садится перед вами при подзыве. это разумеется только один элемент, описывать все просто нереально, но если интересует еще что то конкретно, то могу попробовать помочь.
воля пишет:

цитата:

что можно и уже нужно сделать дома из общего курса послушания. и как не ошибиться?

делать можно все, что включает в себя курс послушания, разумеется в пределах разумного и соответственно возраста щенка, т.е. учим реагировать на кличку, команду "ко мне", "сидеть" и "лежать", можно пробовать "место", главное учтите, что это ребенок у которого отсутствует усидчивость, поэтому используйте в качестве поощрения за выполненную команду не один, а несколько кусочков лакомства и давайте их с маленькой задержкой, научите собачку ждать, в будущем очень пригодится. какие бывают в основном ошибки? многократное повторение команды, например "комнекомнекомне...." не отдавайте команду если не уверены, что щенок ее выполнит, дождитесь взгляда или сами привлеките внимание, не старайтесь приучать к "предмету наказания", как бывает: "а где у меня веник, вот я тебе сейчас" ну и т.д. а есть вариант, сходите на площадку к грамотному инструктору без собачки и посмотрите как проходят занятия, увидеть со стороны и понять процесс легче, чем кажется, смотрите на поведение собак, с каким желанием они работают и делайте выводы, главное не нарушить одно правило: не требуйте от собаки того, чему вы ее не научили.

 Отправлено: 21.10.12 19:47. Заголовок: воля пишет: и еще в..

воля пишет:

цитата:

и еще вопрос от новичка))

Если вы хотите серьёзно заниматься с собакой дрессировкой (например, ОКД), то лучше дождаться окончания карантина и пойти со щенком на площадку к инструктору. Поверьте, что переучивать потом будет сложнее.
Мой последний доберман рос зимой и на занятия мы ходить не могли. Наш инструктор рекомендовала просто больше играть со щенком, зацикливать на себе и игрушке. Очень удобно приучать щенка к мячу, тогда на улице ему никто кроме вас будет не нужен.
Если интересно, могу поискать ссылочки. Я своим щенкам всегда рекомендую эту методику.

 Отправлено: 21.10.12 20:47. Заголовок: Morgana спасибо)) то..

Morgana спасибо)) тоже думаю, что переучить будет бооольшой проблемой, потому и спрашиваю. если найдете ссылки, буду очень признательна!

 Отправлено: 22.10.12 00:38. Заголовок: Статья о самых первы..

Статья о самых первых занятиях по послушанию со щенком от 1,5 месяцев
http://www.komanda-azart.com/a_lesson.html

Послушание в игре. http://www.komanda-azart.com/02.html

Игровой метод обучения апортировке. http://www.komanda-azart.com/a_aport.html

Самая важная команда в жизни собаки-команда "Ко мне" http://www.komanda-azart.com/komne.html

 Отправлено: 22.10.12 15:42. Заголовок: Morgana пишет: оч..

Morgana пишет:
[quote]`
очень познавательные ролики я их здесь уже выкладывала, но в разных темах!
Хорошо, что есть тема где будет собрано все в комплексе!
не стесняемся выкладываем где и кто что нашёл в просторах интернета,делимся с ближними и конечно обсуждаем все это !!!!!
т.к. не всё под всех подходит!

 Отправлено: 23.10.12 11:19. Заголовок: Часто слышу не тольк..

Часто слышу не только от простых владельцев, но и от тех, кто серьезно занимается с собакой спортом или работает в структурах, что таких собак как раньше не будет, вот раньше были собаки, остается только вспоминать и самим себе завидовать, какие раньше были собаки. Ну и в таком духе. Вот это миф или реальность? Действительно раньше собаки были лучше? Или мы просто идеализируем своих ушедших собак?
Мне вот еще интересно. Раньше для всех был один норматив ОКД-ЗКС и метод волшебного пенделя и пряника. И все благополучно учились и сдавали в обязательном порядке. Теперь куча всяких нормативов и методик, а собачки всё слабее и слабее.

 Отправлено: 23.10.12 18:00. Заголовок: Ласкес Золотые слова..

Ласкес Золотые слова. Раньше чтобы получить звание "Чемпион" для кобелей или "Элита" для сук нужно было предоставить качественное рабочее поголовье. А сейчас выставился, получил САС- ки и всё ЧЕМПИОН.

 Отправлено: 23.10.12 20:40. Заголовок: Ласкес пишет: Если ..

Ласкес пишет:

цитата:

Если раньше беря щенка НО или ВЕО, даже не задумывался что он не будет кусаться

были и раньше некусающиеся, но с ними владельцы даже стеснялись появляться где-либо, да и на фоне общего поголовья их было конечно же мало, было ....
Ласкес пишет:

цитата:

Вот и получаем, диванных (но красивых) НО и ВЕО.

потому что сейчас не стесняются отсутствия рабочих качеств у рабочих пород, даже находят приличные объяснения:
1. собака настолько умная, что ей поигрушки с "кусачкой" не нужны
2. собака сработает только в реальных условиях
3. собака просто не хочет этим заниматься
4. собака настолько красива, что ей не обязательно кусаться
5. у нас что, террористы за каждым углом?
6. я и сам(а) любому хулигану морду разобью
7. ......................
8. ................................
и так можно еще долго продолжать, кто еще слышал интересные отговорки?
Ласкес пишет:

цитата:

Лично я такие методы не использую

и правильно!

 Отправлено: 23.10.12 23:11. Заголовок: Ласкес , Ир я видела..

Ни чего личного
Придешь на соревнования по ОКД, много собак при подходе хозяина пытаются в тень превратится, при любом взмахе руки к полу припадают, при подзыве зажимаются, явно там гуманными методами дрессировки не пахнет. На Аджи таких собак единицы, а там нежная декорация бегает в основном.
В тему, по методам дрессировки:
Мое мнение как инструктора. Бывают разные ситуации и разные собаки и хозяева и разные упражнения и направления, разные требования к их исполнению (в зависимости от возраста и степени изученности), вот и применяю разные методы в зависимости от совокупности условий. Бывает и механика просто необходима, а бывает вредна.

 Отправлено: 23.10.12 23:53. Заголовок: Татьяна Камзычакова ..

Татьяна Камзычакова пишет:

цитата:

придешь на соревнования по ОКД, много собак при подходе хозяина пытаются в тень превратится, при любом взмахе руки к полу припадают, при подзыве зажимаются, явно там гуманными методами дрессировки не пахнет.

Татьяна Камзычакова ,

Когда в мае ездили на соревнования, со стороны наблюдала собак. Наша шла в "стандарте", участвовали впервые. Поскольку я была зрителем, видела разных собак. Наши собачки приехали на праздник, побегать, пообщаться. Жаль, дождик слегка подпортил настроение.
Особенно впечатлил(а) ВЕО, который(ая) при подзыве чуть ли не полз(ла) с подвизгиванием. А при невыполнении команды с первого раза я думала, что псинка сама в землю закопается. А дяденька-проводник отдавал команды таким голосом, что тут же вспомнился "Ералаш" : "Доктор, моя собачка неадекватно реагирует на команды. Она писается, а иногда даже и какается..."
И по контрасту с этой парой был уже такой возрастной мужчина с кобелём-немцем. Такое ощущение, что собака прямо чувствует владельца. Просто приятно смотреть.

А ещё ЗКСные собачки впечатлили. Увидели фигуранта в амуниции и усё - спокойная жизнь кончилась. Такой гав стоял - Вау! Я, по наивности своей душевной, предполагала что они так только по команде реагировать должны.


PS К очередной порции гнилых томатов я морально готова...

 Отправлено: 24.10.12 10:27. Заголовок: Ласкес, Ирина!!! Не ..

Ласкес, Ирина!!! Не выдумывай! Никто тебя не оскорбляет! Ты умница, на тебя хочется ровняться
Навряд ли все, кто использует выражение "волшебный пендель", имеют в виду действительно избиение собаки. Пендель может быть и моральным воздействием. Лично я перед каждой сдачей ОКД отводила Комиссара с укромное местечко и внушала страшным голосом, что если он, сцуко, не сделает всё как надо, я его придушу Могла потрясти за шкирку для правдоподобности Ему то пофиг было, отряхнулся и пошел. А вот с Барой уже помягче надо было, она словесными внушениями обходилась. Тэсса гасится от повышенного тона, с ней надо было заниматься только на усиленном поощрении, ну типа бесконфликтная дрессировка Поэтому пендель фильтровать надо, не всем он подходит
Может, поэтому и понапридумывали всякие бесконфликтные дрессировки и методы наведения, что от повышенного тона собачки писаются
малек пишет:

цитата:

К очередной порции гнилых томатов я морально готова

малек пишет:

цитата:

Особенно впечатлил(а) ВЕО

малек пишет:

цитата:

И по контрасту с этой парой был уже такой возрастной мужчина с кобелём-немцем

И каков Ваш вывод? ВЕО избивали, а немца методом наведения дрессировали?

 Отправлено: 24.10.12 11:09. Заголовок: Комиссарова пишет: ..

Комиссарова пишет:

цитата:

И каков Ваш вывод?

А никакого. Я не профи. Кого и как тренировали - виднее инструкторам, которые занимались с этими собаками. Я могу только высказать мнение стороннего наблюдателя. ВЕО реально боялся(лась) , прижимаясь при каждом взмахе руки. НО работал просто красиво.

 Отправлено: 24.10.12 12:01. Заголовок: малек пишет: А ещё ..

малек пишет:

цитата:

А ещё ЗКСные собачки впечатлили. Увидели фигуранта в амуниции и усё - спокойная жизнь кончилась. Такой гав стоял - Вау! Я, по наивности своей душевной, предполагала что они так только по команде реагировать должны.

Лада, начнёте заниматься ЗКС, вот тогда и поделишься своими впечатлениями.
А вообще на занятиях фигурант специально заводит собак, подтравливает на себя. И на соревнованиях перед пуском собаку надо ввести в тонус. Или ты думаешь, разбудили "тюленя", дали команду и собачка побежала кусаться? Всё ж таки она не робот.

 Отправлено: 24.10.12 12:19. Заголовок: Татьяна Камзычакова ..

Татьяна Камзычакова пишет:

цитата:

Бывают разные ситуации и разные собаки и хозяева и разные упражнения и направления, разные требования к их исполнению (в зависимости от возраста и степени изученности), вот и применяю разные методы в зависимости от совокупности условий. Бывает и механика просто необходима, а бывает вредна.

Согласна с этим.
Наши инструкторы говорят, что чёткой и безотказной работы одним "пряником" не добьёшься, без грамотной коррекции не обойтись. Это не значит, что собаку нужно избивать.
Мы периодически много упражнений делаем механикой, т.е. на комплексе укладываешь, ставишь собак руками, проговариваешь команду, гладишь, чтобы у собаки это закрепилось в мышечной памяти, на команде ко мне встречаешь и обводишь вокруг себя и прижимаешь к ноге и т.д.
Когда-то нужно и дёрнуть, кого удавкой, а кого и строгачом. И ужаса здесь никакого не вижу.
И ещё, нужно решить для себя, для чего занимаешься. Если сдать норматив и забыть - это одно. А если для соревнований - совсем другой уровень. Мастерство оттачивается годами упорных тренировок. Перед соревнованиями тренировки почти каждый день и на одних вкусняшках далеко не уедешь.